Entrevista com o Max Cardoso Langer


Por Rafael Ruggiero e Luis Fernando Souza-Pinto

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Prof. Dr. Max Cardoso Langer – Ecólogo pela UNESP de Rio Claro, mestre em Geociências pela UFRGS e doutor em Paleontologia pela Universidade de Bristol. Sua linha de pesquisa se concentra no estudo taxonômico de répteis fósseis do Mesozóico, incluindo dinossauros, rincossauros e quelônios. Desde 2001 é Professor do curso de Ciências Biológicas da Faculdade de Filosofia, Ciências e Letras de Ribeirão Preto-USP.

mclanger@ffclrp.usp.br / http://sites.ffclrp.usp.br/paleo

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Luís – Vamos às perguntar mais simples antes?

Risadas

Max – Acho que é melhor. Aí a gente vai aquecendo.

Luís – Então. Como a sua área é a paleontologia, e os fósseis já foram vivos. O que da morte elucida a vida?

Max – Cara. Não entendi sua pergunta, como é que é?

Luís – Você trabalha com fósseis, não é? Você extrai muitas informações destes restos de seres vivos. Então o que na morte elucida a vida, a história de um grupo ou de uma espécie?

Max – Uma resposta técnica seria: Quando você investiga restos de organismos mortos – pensando tanto em um legista, como em um paleontólogo – você tem vários vestígios de como foi a vida dele, e vestígios de como foi sua morte. Então, no caso da paleontologia, podemos saber que idade o animal tinha quando morreu e, em alguns casos, descobrir indícios de qual foi a causa de morte deste organismo. Se ele teve alguma injúria durante a vida que não o matou, se tem algum osso cicatrizado ou alguma coisa assim. Então, em muitos de organismos mortos, você consegue contar como foi a vida dele.

Luís – De modo que a partir de um pedaço de osso você consegue reconstruir um modelo inteiro de bicho… Vocês fazem isso?

Max – É. Aí não seria contando a vida dele, e sim como era o bicho. Uma das frases que eu acho mais legal na paleontologia diz que o paleontólogo é um caçador que não mata, ressuscita. Porque quando ele encontra um fóssil, traz aquele fóssil de volta à vida – obviamente uma vida virtual. Mas como era um animal que ninguém conhecia, ninguém sabia como era, e muitas vezes trazemos a imagem daquele organismo e suas características para o conhecimento das pessoas, então nosso trabalho pode ser visto não só do ponto de vista de quem trabalha com a morte, mas também ao contrário, trazendo organismo mortos de volta à vida.

Luís – A partir de morto ele retorna à vida. Como Brás Cubas (personagem de Machado de Assis), que morre e começa a contar a história de trás para frente.

Rafael – Então. Além do próprio grupo, as informações dos animais extintos trazem alguma elucidação sobre grupos viventes também?

Max – Mais ou menos. Geralmente você conhece muito melhor os organismos vivos do que os fossilizados. Mas no aspecto da ancestralidade, muitas vezes a gente só consegue recontar a história evolutiva de alguns grupos, reconstituir a genealogia desses grupos, com base nos fósseis que são seus ancestrais, ou nos organismo aparentados que não existem mais.

Normalmente, no entanto, ocorre o contrário. Usamos informações de animais vivos para explicar melhor como eram os fósseis em vida. Por exemplo, para explicar como um animal caminhava, a gente usa comparações com animais viventes.

Existe também o aspecto da extinção, que é um tema recorrente. Muitas vezes conhecemos como se processaram os eventos de extinção do passado, e isso em certa medida pode ser usado para estabelecer se certos processos de extinção estão em curso ou não. Isso é muito questionável. Até que ponto conseguimos prever alguma coisa… Mas eu acho uma idéia que tem sentido.

Luís – A morte constitui um evento totalmente certo de ocorrer. Mas, ao mesmo tempo, a espécie humana parece acreditar em sua eternidade como espécie, e consome recursos naturais de maneira irracional….

Max – Eternidade da espécie ou do indivíduo?

Luis – Do grupo humano, da espécie humana. E o que a paleontologia nos esclarece sobre essa ilusão? Os grupos têm uma validade, não é? Certo tempo de permanência. Muitos grupos foram extintos, a vida não é tão…

Max – Olha, essa é uma questão muito complicada. Se você pensar na espécie humana, a gente tem um encadeamento com base nos nossos ancestrais até a origem da vida há quase quatro bilhões anos. Então, em determinadas definições, a espécie humana – ou pelo menos a linhagem humana que deu origem ao homem – tem aí seus quase quatro bilhões de anos. Desde o surgimento da vida no planeta.

A espécie humana – ou seja, essa linhagem que hoje em dia inclui apenas os seres humanos, e não outras espécies de organismos do planeta – obviamente tem uma sobrevida muito maior do que a de cada indivíduo da espécie. Os indivíduos morrem e a espécie pode continuar ou se extinguir.

Em algum momento, como ocorreu com várias linhagens individuais, a linhagem humana muito provavelmente irá desaparecer. A probabilidade intuitiva é que isso aconteça antes do planeta desaparecer. Mas, independente disso, se você entender o homem como irmão de todas as espécies do planeta, pode imaginar a vida na Terra sobrevivendo ainda mais do que a espécie humana. Inevitavelmente, no entanto, com o colapso do sistema solar, ela vai desaparecer também.

Eu acho, portanto, que são gradações. A tua individualidade vai acabar rapidamente. A tua espécie vai desaparecer em algum momento. A vida na Terra vai desaparecer em algum momento. Mas, de certa forma, tudo isso faz parte. A essência do ser humano é, em parte – devido ao fato de ser um organismo que viveu na Terra, ou que vive na Terra – pertencer à espécie humana e, por outro lado, ser o indivíduo em si. Então tua individualidade desaparece. Logo, aquela tua parte que é característica da espécie vai desaparecer daqui alguns milhares de anos. E aquela tua particularidade que é devido a ser um organismo vivo do planeta Terra vai desaparecer dentro de alguns bilhões de anos.

Luís – Hoje, os organismos aeróbicos utilizam oxigênio como fonte de vida, mas é verdade que no início da vida na Terra a produção de oxigênio era considerada um poluente?

Max – Se você pensar na Terra como um todo, o que aconteceu nesse episódio foi simplesmente uma troca. Parte daqueles organismos que se extinguiram naquela época é parte daquelas espécies que se irradiaram. Então a vida na Terra continuou apesar desse evento de extinção em massa. Mas é obvio que certas linhagens individuais desapareceram. Tudo é uma questão do contexto histórico. O que hoje parece muito útil, no passado pode ter sido diferente. E se você pensar na história da civilização humana é a mesma coisa. Algum ideário que em algum momento parecia perfeito, em momento foi o que levou uma civilização ao colapso.

Rafael – A história da vida é marcada muito mais pela extinção do que pela permanência de espécies?

Max – Marcada sim, porque a história da vida tem pontos de ancoragem que o paleontólogo usa até pra datar rochas. Esses pontos de ancoragem, em geral, são as extinções. Então quando a gente vê um grupo desaparecendo, ou vários grupos desaparecendo, você tem um ponto.

Legal foi a extinção que ocorreu do paleozóico para o mesozóico, ou a dos dinossauros do mesozóico para o cenozóico. Agora, nós temos registros de linhagens que atravessaram incólumes quase todo fanerozóico, ou seja, desde meio bilhão de anos pra cá. Esses animais são muito parecidos e nunca sofreram com a extinção, ou pelo menos não de forma muito marcada. No registro fóssil, você não tem só bichos desaparecendo. Você tem também aqueles que sobrevivem. O motivo disso é – não diria casuístico -, mas é difícil imaginar por que uma espécie se mantém, uma linhagem se mantém, enquanto outras são extintas. É fortuito por assim dizer.

Rafael – Que grupos seriam esses?

Max – As língulas, por exemplo. Esses animais existem até hoje, e são muito parecidos desde o Cambriano médio. Então, é uma conchinha, um “trequinho” que ninguém dá nada, mas que está aí faz muito tempo, “vendo” tudo acontecer ao largo.

Risadas

Luis – Aquela sobre os dinossauros, Rafa.

Rafael – O desenvolvimento da espécie humana, dos mamíferos como a gente conhece, se permitiu graças a extinção dos dinossauros no mesozóico. Isso é correto?

Max – Como tudo na paleontologia, sim e não!

Risadas

O surgimento da linhagem hoje que só tem nos humanos os seus representantes tem aí seus sete milhões de anos. A extinção dos dinossauros se deu a 65 milhões de anos. Então existem aí 60 milhões de anos entre a extinção dos dinossauros e, vamos dizer assim, o surgimento da espécie humana. Não da espécie Homo sapiens, mas da linhagem que deu origem ao homem. Então, obviamente não dá pra ligar diretamente a extinção dos dinossauros com o surgimento da espécie humana. Mas os homens são mamíferos, os homens são primatas. O primeiro primata tem aí seus 60 milhões de anos, ou seja, ele surgiu pouco tempo – geologicamente falando – após a extinção dos dinossauros. E o que aconteceu é que durante a época em que os dinossauros dominavam o planeta, o que se conhece dos mamíferos é que eles eram animais pequenos, com raríssimas formas arborícolas com hábitos noturnos de vida. Seriam animais que se assemelhariam, de grosso modo, a um gambazinho ou a um ratinho. Genericamente falando.

A grande irradiação dos mamíferos só foi possível uma vez que os dinossauros desocuparam certos nichos que durante o cenozóico foram sendo ocupados por diferentes grupos de mamíferos, dentre eles os primatas. Então eu acho que existiria uma relação entre a extinção dos dinossauros e a possibilidade de irradiação dos principais grupos de mamíferos. Dentro deles os primatas, que deram origem à espécie humana. É difícil dizer isso, mas é possível que se não fosse pela extinção dos dinossauros, a espécie humana não teria surgido.

Rafael – E essa extinção provavelmente seria um evento casual?

Max – A maior parte dos pesquisadores acredita hoje em dia na questão do impacto do corpo celeste, ou seja, mais casual impossível.

Luís – Max, tente diferenciar a visão criacionista da visão evolucionista do surgimento da vida em poucas palavras.

Max – Em poucas palavras?

Risadas

Max – Tudo o que se fala a respeito da origem do universo, da origem do homem com base em aspectos religiosos e mitológicos, não tem como base evidências, é simplesmente a criação da cabeça de uma pessoa ou de um grupo de pessoa em geral bem originais…

Rafael – bem criativas…

Risadas

Max – Exato, muita imaginação! Mas isso não é levado a escrutínio. Dentro da maneira religiosa de pensar, uma vez que essa hipótese foi levantada, não está dentro do escopo religioso questionar se aquilo é verdade ou não. O conhecimento científico é um pouco diferente, muitas vezes ele também surge a partir de uma inspiração, mas uma vez que aquela hipótese levantada é posta a teste, ela é posta a escrutínio dos colegas e pode ser rejeitada. Então a maneira científica de pensar é justamente questionando as evidências. Questionando as hipóteses para chegar a uma mais robusta, e esse processo não existe no pensamento religioso. Daí a dizer que resposta final é mais ou menos válida, é uma coisa muito mais profunda. Mas eu acho que a busca do conhecimento científico é mais honesto, o que não quer dizer que ele vai chegar à resposta mais correta.

Silêncio

Rafael – Vamos para as mais difíceis?

Risadas

Luis – O que é vida e o que é morte?

Max – Cara é tão bizarro isso…

Risadas

Max – Não. Bizarro é que vocês fizeram um seminário no primeiro ano sobre origem da vida, e no final colocaram a música do Gonzaguinha (O que é, o que é?)…

Risadas

Max – Eu lembro disso…

Deixa eu falar o que é a morte primeiro. A morte do indivíduo é a perda da individualidade. A gente nasce, a gente cresce, e a gente vai criando um conceito de si mesmo, e isso talvez seja a coisa mais importante da nossa vida. A gente tem que se entender como um indivíduo. A morte é assustadora porque é o desaparecimento desse nosso ente querido que é a gente mesmo. Então a morte é a perda da individualidade. A vida por analogia talvez seja o ganho dessa individualidade…

Luís – A construção da individualidade.

Max – É, essa construção. A analogia que eu gosto mais é a de uma gota no oceano. Existe o oceano que é o todo e em um determinado momento uma gota se desprende e essa gota é o surgimento de uma vida e no momento que ela volta é a morte. Quando você se desprende você cria uma individualidade e quando você volta pro oceano você perde essa individualidade.  Eu acredito que a essência cognitiva, ou seja, o que a gente sabe que existe é essa individualidade então a gente perde. Agora, se essa essência for algo mais profundo talvez a gente não perca essa essência, mas a gente nem conhece essa essência então, pra gente, vamos perdendo tudo mesmo com a morte.

Rafael – Você arriscaria dizer quando começa essa individualidade?

Max – Na vida de um ser humano?

Rafael – Sim.

Max – A individualidade surge no momento da concepção. Não! Ela existe em potencial nos gametas, e se eu for começar a voltar eu vou parar no cambriano. Mas quando você pensa no indivíduo ele vai se moldando, ele vai se construindo. Mas ela já existe desde o momento que ocorre a fecundação.

Luís – O quê, para você, caracteriza a espécie humana?

Max – Antes que se diga o que caracteriza a espécie humana, é importante que se diga que existe uma coisa que caracteriza todas as espécies. E não existe nada no ser humano que o coloque a parte das outras espécies. Isso é uma coisa que tem que ser dita. Agora a espécie humana pode ser caracterizada por feições morfológicas, por exemplo, o caminhar ereto, o tamanho do cérebro, a projeção do queixo, a redução das arcadas supraciliares. Mas, da mesma forma que a espécie humana tem essas características anatômicas típicas, qualquer outra espécie tem. Essas características mais subjetivas que a gente imputa como típica dos seres humanos, a maior parte delas a gente não conhece bem pra saber se elas só existem no ser humano. Então é difícil saber a questão da autoconsciência, do raciocínio, da fala, porque a gente não tem acesso… Aquele bicho ta chamando vocês! (Max refere-se à cachorra dos entrevistadores, Fátima, que está fora do laboratório latindo e tentando entrar)

Luis – Acho que está xingando mesmo.

Max – Então, acho que isso não é parâmetro: “Ah! O homem é a única espécie que fala, a única espécie que tem autoconsciência, etc.” Eu acho que isso necessita de um conhecimento muito mais profundo do que temos no momento para dizer se essas características são únicas no ser humano. E mesmo se forem a autoconsciência, não é mais importante do que, por exemplo, uma probóscide, que é somente uma característica típica a mais de uma espécie.

Luís – O que faz parte de uma ilusão. (Divagando) Deus é uma ilusão… Pessoal?

Max – Uma ilusão coletiva.

Luís – Mas essa ilusão em algum momento surgiu. Na psicanálise, a gente coloca como resultado de um desamparo muito grande que cada ser humano tem, e remontamos ao começo da relação mãe-bebe que é muito forte e fundadora no início, e depois se desfaz pouco a pouco. Isso provoca um buraco enorme que seria o fundamento desse desamparo. Aí colocamos nesse buraco uma figura paterna de barba…

Max – E as deusas…

Luís – E a gente coloca como uma ilusão perigosa. O Freud também era um grande ateu. Bom, é isso né, Rafa?

Rafael – Não, ainda tem as perguntas cabeludas.

Risadas             

Max – A hora que eu falei do embrião achei que vocês perguntariam sobre o aborto.

Luís – É, você já colocou sua posição, né? Você entende o início da vida ocorrendo no momento da concepção.

Max – Mas isso não me faz uma pessoa contra o aborto.

Rafael – Então você é a favor do aborto?

Max – Eu acho que matar um embrião é a mesma coisa que matar um ser humano adulto, em termos puristas. Agora se uma pessoa precisa ir pra cadeia por causa disso é outra questão. Eu, a principio, sou a favor do aborto. Mas é difícil conciliar esse meu pensamento um tanto quanto libertário, pois eu acho que a pessoa em várias circunstâncias pode optar por não ter uma criança. É difícil, no entanto, dizer que aquele embrião tem um valor menor que um ser humano nascido.  O nascimento não tem uma relevância tão grande assim na historia de vida de uma pessoa. Ela já existia antes.

Se a gente tivesse uma gestão tipo marsupial, o momento do nascimento seria o momento em que o embrião sai e vai para a bolsa, ou na hora em que o embrião sai da bolsa? Porque a coisa é partida, tem dois pedaços. Se formos pensar nos monotremados, é a hora que ele está dentro do ovo dentro do organismo da mãe ou a hora que ele sai do ovo? Então é difícil.

Luís – Mas você tinha falado que a vida seria esse processo de construção da individualidade. E isso não seria possível só depois de um desenvolvimento cerebral?

Max – Tá, mas então crianças de dois anos podem ser mortas também. Porque não está com o cérebro todo formado. O cérebro para de se formar em algum momento? O ser humano só é um ser humano a partir do momento que ele tem um cérebro?

Luis – A morte é definida dessa maneira na medicina. Quando o cérebro pára, acabou a vida, se dissolveu o indivíduo.

Rafael – É a morte cerebral.

Max – Mas isso é uma questão: A essência humana… Por que ela está no cérebro?

Luís – De acordo com o que você disse faz sentido, pois construímos essa concepção de indivíduo mentalmente.

Max – Uma coisa é você existir, outra coisa é você se entender como indivíduo. O indivíduo existe. Se um indivíduo tem uma morte cerebral, você não vai falar que é o fulano que você conheceu? Ele continua sendo o fulano que você conheceu. Ou seja, existem coisas nele além do funcionamento cerebral. A construção do conhecimento de si mesmo é obvio que depende de aspectos cognitivos que estão ligados ao funcionamento do cérebro. Mas a questão do aborto ou da morte de uma pessoa não é medida se aquela pessoa tem consciência de si mesma, se ela não tem consciência você pode matá-la. Não, se o indivíduo existe você pode matá-lo?

Rafael – Essa individualização que você falou seria, então, mais do ponto de vista bioquímico?

Max – Uma definição de vida que eu sempre achei interessante, eu não sei se ela tem sentido ou não, é a de que há vida enquanto o organismo mantém uma coesão menos entrópica que o meio. Aí ele deixa de ser um indivíduo praticamente na decomposição, porque, aí, ele entra em equilíbrio com o meio. Então, enquanto ele está em desequilíbrio em termos de entropia, ele está vivo. Nesse caso, um organismo com morte cerebral, mas com as funções vitais ainda ativas, ele estaria vivo.

Max – Mais alguma?

Rafael – Quem matou o Michael Jackson?

Risadas

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